Estado para todos: Entrevista a Quentin Skinner

Thomas Hobbes
El estado, un monstruo necesario

Diario Clarín

Domingo, 8 de julio de 2001

Hace tres siglos y medio, Hobbes sostuvo que los hombres son esencialmente agresivos y que, para vivir en sociedad, es preciso crear un poder al que todos se sometan. En esta entrevista desde Londres, el especialista *Quentin Skinner analiza la vigencia de su pensamiento en el siglo XXI.

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*Eduardo Rinesi y *Eunice Ostrensky.

Estudiando, trabajando, huyendo de sus perseguidores o —con más frecuencia— de sus fantasmas, Thomas Hobbes pasó partes importantes de su vida en Francia. No es raro entonces que en la charla que sigue se lo vincule con dos escritores de ese país. De hecho, la influencia de la obra de Hobbes tampoco se ha limitado al suyo. Desde las ideas que inspiraron la Revolución Francesa (que tienen una evidente deuda con el tratamiento hobbesiano de la noción de "soberanía") hasta el psicoanálisis freudiano (que reconoce en sus textos fundadores su vínculo con el pesimismo antropológico del filósofo inglés: homo homini lupus), la estela dejada por el vigoroso pensamiento del autor del Leviatán atraviesa toda la vida intelectual de Occidente desde hace tres siglos y medio.

Sobre esa influencia trata fundamentalmente este diálogo con el historiador inglés Quentin Skinner, autor de una obra imponente y fundamental que incluye, además de sus conocidos Maquiavelo y Fundamentos del pensamiento político moderno, el notable ensayo *Reason and Rethoric in the Philosophy of Hobbes ("Razón y retórica en la filosofía de Hobbes"), aún no editado en castellano.

El Leviatán de Hobbes cumple 350 años, y parece conservar intacto su interés. ¿Por qué? ¿Qué nos dice hoy, a nosotros, este libro?

Hay muchas cosas que podemos aprender del libro de Hobbes, pero creo que hay sobre todo dos que él quiere que entendamos, que conservan hoy todo su interés. La primera está sugerida por el mismo título del libro: Leviatán, que es el nombre que Hobbes da al Estado. Al llamar así a su libro, lo que Hobbes subraya es el hecho de que su teoría política es, en sentido estricto, una teoría del Estado. Es decir: Hobbes insiste en que el poder político supremo es la propiedad, no del soberano ni del pueblo, sino de la persona artificial del Estado. Como dice al comienzo de su libro, lo que a él le interesa no son los hombres sino, en abstracto, la sede del poder. Ahora bien: si el Estado es una mera abstracción, una persona artificial, se vuelve difícil entender cómo puede ser al mismo tiempo el nombre de la persona que detenta el poder último sobre nuestras vidas. ¿Cómo puede una abstracción mandarnos a prisión o declarar la guerra? Uno de los principales logros de Hobbes como filósofo político es haber dado una clara respuesta a esta pregunta.

¿Cuál es esa respuesta?

Una muy simple y que hoy nos resulta muy familiar, pero Hobbes fue uno de los primeros filósofos en formularla. El Estado es capaz de actuar —dice— si y sólo si está representado. Y el Estado es capaz de actuar legítimamente si y sólo si nosotros, los miembros individuales de la población, lo autorizamos a representarnos. Hobbes llama soberano al representante del Estado, y afirma que el Estado es capaz de actuar porque el soberano está autorizado a actuar en su nombre. Pero las acciones del soberano son apenas las de un actor, las de alguien que representa un papel. La esencia de la teoría de Hobbes es que la persona que tiene que asumir la responsabilidad por las acciones que realiza el soberano es lapersona del Estado, que es quien en verdad detenta la soberanía. Esa es, básicamente, nuestra comprensión contemporánea acerca de cómo es posible para los Estados actuar, y de qué es lo que distingue a la buena de la mala representación de la autoridad del Estado. Y Hobbes ofrece la mejor explicación que se haya dado jamás acerca de estos conceptos.

Usted habló de dos cosas fundamentales que nos legó el pensamiento de Hobbes. ¿Cuál es la segunda?

La otra cosa que Hobbes quiere enseñar a sus lectores es la naturaleza de nuestra obligación, como ciudadanos, de obedecer al Estado. Al final de su libro, Hobbes subraya que lo escribió con el único propósito de establecer una teoría particular de la obligación política, y por cierto me parece que el concepto de obligación está en el corazón de su trabajo. Aquí también Hobbes nos presenta un argumento simple y desafiante: sostiene que las bases y los límites de la obediencia política residen en la capacidad del Estado para protegernos. Si efectivamente somos protegidos, entonces estamos obligados a obedecer; si el Estado falla en su obligación de protección, entonces dejamos de tener el deber de obedecer. Notemos que aunque fue un realista en su propio tiempo, Hobbes era un enemigo declarado del legitimismo: para él, no puede haber algo así como un "derecho a mandar". El "test" del gobierno, para él, es siempre pragmático: se trata en cada caso de saber si el gobierno es o no es capaz de protegernos del daño que, de otra manera, nos haríamos unos a otros. Mi opinión es que Hobbes dice aquí algo profundamente verdadero. Independientemente de qué otras cosas puedan o no puedan los Estados hacer por nosotros, lo más básico que deben hacer por nosotros es ofrecernos protección. La prioridad de Hobbes es la necesidad del Estado de protegernos de nuestros conciudadanos. Ciertamente, Hobbes no tiene nada que decir sobre el peculiar horror del mundo moderno en el que tantos ciudadanos necesitan protección frente a los actos terroristas perpetrados contra ellos por sus propios Estados. Pero Hobbes tiene sin duda razón al enfatizar que la protección es el primer deber de los Estados. Después de que han asegurado esa protección pueden considerar objetivos más elevados, como la provisión de justicia y bienestar. Pero primero, y antes que nada, deben proveernos seguridad.

Tanto Hobbes como Maquiavelo —otro autor que usted estudió intensamente— son pensadores con "mala fama". ¿A qué puede atribuirse, a su criterio, esa mala reputación?

No hay duda de que Maquiavelo ha adquirido "mala fama". Maquiavelo insiste, especialmente en El Príncipe, en una doctrina particular que él mismo reconoce como moralmente perturbadora. El cree que, puesto que vivimos en un mundo oscuro donde no podemos confiar en que nadie cumplasus promesas, no hay motivo para mantener la palabra dada a otro si se piensa que puede resultar provechoso quebrarla. Más en general, Maquiavelo cree que, aunque los dirigentes deben tratar, en lo posible, de practicar las virtudes convencionales de honestidad, tolerancia y justicia, deben estar preparados para ignorar estas virtudes y actuar por medio del fraude y la violencia si consideran que eso les permitirá mantener el poder. Hobbes también tenía una pobre idea de la naturaleza humana. En el famoso capítulo del Leviatán sobre la condición natural del hombre habla de nuestra propensión a la desconfianza y a la competencia recíproca, y de la resultante tendencia de nuestras relaciones intersubjetivas a degenerar en la guerra. Pero su principal preocupación es encontrar los medios para impedirnos actuar violentamente contra los otros. Por eso, cree que debemos resignar todos nuestros derechos al autogobierno y entregar nuestros poderes para que sean ejercidos en nuestro nombre. Lo que vemos alarmante en Hobbes no es tanto que, como Maquiavelo, utilice su pobre idea sobre la naturaleza humana para argumentar en contra de las virtudes, sino su creencia de que debemos crear un soberano absoluto, contra el que no tenemos derecho de resistencia ni aun de crítica, si queremos vivir en paz con los demás.

Usted ha insistido muchas veces en la necesidad de comprender la obra de un autor en el marco del contexto en que esa obra fue escrita. ¿Cuáles considera usted los rasgos más salientes del contexto en el que Hobbes escribió la suya?

Cuando hablo de "contexto" pienso a veces en los contextos específicamente políticos en los que las grandes obras de la filosofía política fueron concebidas. Me interesa hasta qué punto incluso los más abstractos tratados necesitan a menudo ser explicados como respuestas a crisis políticas particulares y como intentos de resolver dificultades prácticas. Pero también me fascina lo que podría llamarse los contextos conceptuales de los grandes textos políticos, es decir, cómo ellos a menudo procuran ofrecer reinterpretaciones polémicas de conceptos normativos claves para dar apoyo a una determinada causa. Veamos un ejemplo de cada tipo de contexto en relación con la interpretación del Leviatán. A comienzos del siglo XVII, como el propio Hobbes subraya, los ingleses heredaron de sus clásicos, y en especial de la filosofía moral y política de la antigua Roma, un particular modo de pensar el problema de la libertad. La libertad era considerada lo opuesto de la esclavitud, mientras que el esclavo era definido como alguien dependiente de la voluntad de otro. Se consideraba que cualquiera que viviera en la dependencia del poder de otro vivía como un esclavo. Este argumento fue esgrimido por los opositores a la corona británica como una objeción al uso de la prerrogativa real, presentada como el ejercicio de una autoridad discrecional que tenía el efecto de esclavizar el pueblo. Hobbes vio con razón que este argumento era letal para cualquier intento de defender un poder soberano absoluto, que es inherentemente discrecional, puesto que el deseo del soberano es, en efecto, la ley. Una de las aspiraciones de Hobbes en el Leviatán era pues desacreditar y dejar de lado la perspectiva clásica de lo que significa hablar sobre la libertad de los súbditos. Hobbes produce una explicación diferente de la libertad según la cual perdemos la libertad si y sólo si una acción dentro de nuestros poderes ha sido evitada. Se sigue que la mera dependencia no lastima, de acuerdo con Hobbes, la libertad. El análisis hobbesiano de la libertad como opuesta no a la dominación, sino apenas a la coerción, ha tenido una enorme influencia que llega hasta nosotros. Pero no podemos entender por qué a Hobbes le importaba tanto ofrecer esta definición más restringida si no advertimos que la misma estaba dirigida contra una comprensión mucho más amplia de la opresión, que Hobbes consideraba demasiado peligrosa para tolerar. Debo decir que en este punto me siento menos afín a la perspectiva hobbesiana de las relaciones entre los Estados y sus súbditos.

¿Y en cuanto al contexto político en que fue escrito el libro?

Me parece que el punto clave que debemos entender en ese sentido es que Hobbes escribió su libro en 1649-1650, inmediatamente después de la guerra civil inglesa, que había terminado en 1649 no sólo con la ejecución del rey sino con la abolición de la propia institución de la monarquía (luego restaurada, por supuesto). Para cualquier súbdito de la corona inglesa en esos años, tal vez la pregunta más importante era si el nuevo gobierno podía ser legítimamente obedecido. ¿Tenía derecho a mandar? ¿O debía el pueblo inglés adoptar la perspectiva de que, muerto el rey Carlos, el único detentor legítimo de la soberanía debía ser su hijo, su sucesor por derecho divino y legal? Lo que dije antes sobre la teoría hobbesiana de la obligación política da una respuesta dramáticamente simple a estas preguntas, y yo sostengo que Hobbes escribió el Leviatán para ofrecer esta respuesta. Su tesis es que la pregunta sobre si estamos o no estamos políticamente obligados no puede ser una pregunta por el derecho, y mucho menos por el derecho divino: la única pregunta que debemos formularnos es si el gobierno en el poder tiene la capacidad para protegernos. Cuando Hobbes estaba escribiendo el Leviatán, los realistas obviamente no tenían ese poder, mientras que el nuevo gobierno, bajo Oliver Cromwell, estaba gobernando efectivamente y estaba trayendo la vuelta a la paz. Para Hobbes parecía obvio que en estas circunstancias debía obedecerse a Cromwell, no a la monarquía de los Estuardo. De modo que regresó puntualmente de su exilio en Francia a comienzos de 1652 a dar su juramento de fidelidad al gobierno regicida.

Usted ha mostrado que la imagen de un Hobbes cientificista y anti-retórico es por lo menos parcial. Y ha sugerido incluso que es posible encontrar en su prosa un uso polémico de la burla y de la risa. ¿Deberemos concluir que Hobbes, considerado a veces un autor sombrío, es un escritor ameno, incluso divertido?

Los últimos dos libros del Leviatán constituyen tal vez la más poderosa de todas las sátiras anticatólicas que emergieron tras la Reforma protestante. Hobbes ridiculiza sin piedad la vanagloria papal y sobre todo la hipocresía y la avaricia del clero. Pero no diría que su humor es ameno, ya que su tono es mordaz y despectivo. Admito, sin embargo, que su ataque a los defectos de la Iglesia Católica es aún hoy (al menos para los no católicos) muy divertido. Hobbes es un escritor sumamente ocurrente, comparable con Rabelais por lo menos tanto como con Descartes.

Directora: Ernestina Herrera de Noble

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Extraído de Margen - Temas de Trabajo Social y Ciencias Sociales, School of History -Que en Mary - University of London, Facultad de Trabajo Social - Universidad Nacional de La Plata,Universidad de São Paulo y Departamento de Historia Contemporánea - Universidad del País Vasco.

-Entrevista en formato original-

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